Intervjuer

Shima & Lisen – i en brevväxling om hållbarhet

25 augusti, 2014

Shima Niavarani (foto av Patrick Miller) & Lisen Schultz.

Korrespondenter: Shima Niavarani, skådespelare, artist och dramatiker. 
Lisen Schultz, forskare vid Stockholm Resilience Center där hon undersöker hur hållbarhet kan skapas i olika ekosystem; driver även Pontus Schultz Stiftelse för ett mänskligare näringsliv.

· · ·

”Det är fullt möjligt att producera tillräckligt med mat och vatten för att mätta en befolkning på 10 miljarder människor”

· · ·

SHIMA:

Hej Lisen! Jag heter Shima Niavarani och jag ville så gärna prata med just dig p.g.a. din forskning. Ibland är det sån brist på underbyggnad i den offentliga diskussion och jag blir så glad att få tillfälle att prata med folk som på riktigt djupdyker och undersöker. Jag skulle vilja veta mer om hur det blev att du inriktade dig på miljöfrågan. Jag har alltid undrat över faktumet att miljön är en enskild fråga, att den är pinpointad till att handla om just naturtillgångar, vår livsstil, etc. Jag tänker att det finns ju relaterade faktorer såsom socioekonomiska, klass, etc. som går hand i hand med hur vi hanterar miljön. Kan man liksom förbättra miljön utan att förändra kapitalismen? Du jobbar med ekosystem, men kan man bygga ett sådant system utan att omkullkasta kapitalismen såsom den ser ut idag?

Bästa,
Shima

· · ·

LISEN:

Hej Shima,

Tack för att du vill diskutera de här frågorna just med mig. Jag är lika nyfiken på din syn på saken som du är på min. Hur vi ska förhålla oss till det faktum att vår utveckling förändrar klimatet på den planet vi lever på är förstås en fråga som vetenskapen inte ensam kan svara på.

Jag bestämde mig för att rikta in mig på miljöfrågan när jag var nybliven tonåring och låg sömnlös med oro för framtiden. Tjernobylolyckan, ozonhålet och säldöden i Östersjön fyllde mig med ångest. Jag ville inte vara en parasit på planeten. Men jag har aldrig sett miljöfrågan som en egen fråga, utan som själva fundamentet för allt det andra som också är viktigt (som jämställdhet, solidaritet, demokrati, frihet, kärlek, musik). Våra civilisationer klarar inte hur snabba förändringar som helst. Vi ser konsekvenserna av klimatförändringen vi orsakat redan idag, i form av torka, översvämningar och stormar. En hel del andra arter kommer säkert att klara sig, kanske en del människor också, men stora delar av den mänskliga befolkningen kommer att få det väldigt svårt om jordens medeltemperatur stiger för snabbt. Så om vi inte börjar sköta vår miljö bättre kommer vi inte kunna leva ett gott liv tillsammans hur gärna vi än vill.

Så jag utbildade mig till biolog, men insåg ganska snabbt att det är i mötet mellan människa och natur som problemen uppstår och lösningarna finns, och att det mötet formas av samhällets normer och regler, lika mycket som av de biofysiska förutsättningarna. Tillexempel har forskare räknat ut att det är fullt möjligt att producera tillräckligt med mat och vatten för att mätta en befolkning på 10 miljarder människor på vår planet, om vi bara anpassar jordbruket till de biofysiska förutsättningarna och delar någorlunda lika på maten som produceras. Men hur ska en sådan omställning och fördelning gå till i praktiken? Därför är min forskning tvärvetenskaplig och jag som är biolog samarbetar med en statsvetare, en sociolog och en pedagog för att undersöka hur mänskliga samhällen kan organiseras för att samarbeta med naturen och skapa långsiktigt välbefinnande, istället för att underminera den i jakt på kortsiktiga vinster. Vi studerar människa och natur som en helhet, och försöker förstå hur samspelet mellan samhällen och ekosystem kan bli bättre.

Vilket leder mig in på din nästa fråga, som handlar om ifall man kan förbättra miljön utan att omkullkasta kapitalismen såsom den ser ut idag. Och det beror förstås på vad man menar med kapitalism och hur alternativen ser ut. Det är uppenbart att ”business-as-usual” inte fungerar så bra (åtminstone inte när vi närmar oss gränserna för vad sjöar, skogar, hav och åkrar kan leverera och ta emot), och att marknadskrafter inte automatiskt leder till hållbart nyttjande av naturen eller till att allas behov blir tillfredsställda. Samhället måste sätta spelreglerna för marknaden, t.ex. så att man inte kan tjäna pengar på bekostnad av klimatet. Men näringslivet är fullt av människor som vill bidra till samhället och bygga långsiktiga värden. Där finns samhällsentreprenörer, filantroper och familjeföretag som ställer om till hållbarhet därför att de vill kunna fortsätta sin verksamhet i 100 år till och därför måste se till att inte såga av grenen de sitter på. De förbättrar miljön inom det rådande (kapitalistiska) systemet. Och att låta staten äga allt verkar inte heller fungera så bra. Men det är egentligen en missuppfattning att resurser antingen måste vara privatägda eller statligt ägda för att skötas långsiktigt och inte överutnyttjas. Sanningen är att gemensamt ägda resurser (som kustnära fiske, betesmark, skog) ofta sköts långsiktigt genom de normer och regler som gruppen utvecklar över tid. Den upptäckten fick Elinor Ostrom Ekonomipriset till Nobels minne för. Men det finns vissa förutsättningar för att det ska ske, som att gruppen är någorlunda liten och tydligt avgränsad, att resursen går att övervaka, med mera. Så det verkar inte så troligt att vi kan lita på att sådana regler uppstår för klimatet, som ju är en global resurs som berör hela världsbefolkningen. Vilka förändringar tror du måste till för att vi ska skapa mänskligt välbefinnande utan att förstöra vår egen livsmiljö?

Hälsningar,
Lisen

· · ·

SHIMA:

Alltså STORT tack för ditt svar Lisen, jag läste med stor nyfikenhet. Fastnade särskilt för biten när du beskrev övergången från orolig tonåring till biolog, det var handlingskraftigt. Jag blev imponerad av att du som ung förstod hur du skulle omsätta din oro till handling, att du hade en större idé om mänskligheten och det ledde till det biologstudier. Jag önskar jag fick träffa dig in real person, jag vet att jag skulle tycka om dig. Hade inte väntat mig en motfråga, det var ju jag som skulle ställa frågorna. Men okej. Jag kör. Alltså, din fråga.

Jag tänker såhär: en oförstörd livsmiljö är ju en förutsättning för mänskligt välbefinnande. Allt annat är en oxymoron, en självmotsägelse. Och ibland kan jag bli full i skratt över att ett system som är orsaken till så mycket sjukdomar, stress, mänskligt lidande också har som ambition att få individen att sträva efter en lycka som i så fall skulle vara på något sätt synonymt med välbefinnande. Jag ser det som en inbillad morot i vårt system. Jag försöker kanske säga att jag och alla andra lever, andas och strävar mot de ideal för levnadssätt som erbjuds i den samhälleliga kontexten. Jag strävar åt välbefinnande åt det håll som upplevs som välbefinnande inom ramen för systemets regler. Och även om jag tycker att systemet jag ingår i har brister vill jag inte leva som en asket, så jag måste lära mig att kompromissa med vad som erbjuds, riktlinjer och spelreglerna, i relation till mitt eget intellekt och känsloliv som kanske vill någonting annat.

Jag blev speciellt intresserad av din tvärvetenskapliga inriktning, jag tänker att den går hand i hand med idén om välbefinnande och din fråga. Det är lite så jag också ser på det utifrån vad jag menar med att omkullkasta ”det kapitalistiska systemet”, för när man separerar miljöfrågan från sfärer som skapar förutsättningar och ramar för våra levnadssätt blir frågan i sig hopplös – den blir ”miljöfrågan”, när den i själva verket också handlar om klass, folkhälsa, näringslivet, staten. Det kapitalistiska systemet styr vem som har råd att äta vad, vår livsstil och vår jakt på en idé om vad välbefinnande är. Jag tror att ett system, ett sådant vi har idag där ekonomin styr, om den inte hade något annat val än att formulera sin modell utifrån ett miljötänk skulle kunna skapa välbefinnande. Det skulle påverka hur vi åt, luften vi andades, minska sjukdomar. Det är väl det du utvecklar och undersöker? Men hur införlivas den i vardagen, så att vi lever på ett sätt som gör att vi inte måste börja bosätta oss på en annan planet de närmaste 150 åren?

Jag menar, ”miljötänket” hos storstädernas breda medelklass… är det inte lite godtycklig? Att det sker ofta genom en barmhärtighetshandling, tack vare vår medvetenhet och trendkänslighet. För på något sätt vet vi ju innerst inne att vi kan kompostera och panta burkar, men att det är som att försöka rita en karta ut genom en blåvals mage. Och nu menar jag inte att miljömedvetenhet i vardagen är en liten grej, men i relation till storföretagens, statens och inom världspolitikens maktsfär, är kanske vår främsta uppgift, som konsumenter och medborgare, att ställa krav. Kanske ett av kraven är, som du säger: ”business-as-usual” funkar inte. Att förändra systemet skulle för mig vara att jag önskar att det fanns färre alternativ att göra dåliga val, och där kan staten och EU gå in och reglera. Att jag, utan att behöva göra research och ställa tusen frågor, inte fick alternativet att köpa kläder från företag med dåliga villkor och barnarbetare, eller att ett icke-ekologiskt alternativ inte fanns. Utan att det för den sakens skull gick emot valfriheten om du förstår, en marknadsekonomi med utbud som förhåller sig till restriktioner som verkar för hållbarhet och inga andra alternativ. Och på det sättet menar jag att kapitalismen behövs förändras. Jag tror att näringslivet gynnas av det, vårt ekonomiska system är i mångt och mycket avhängigt potentialen i den hållbara utvecklingen. Även om nu ingen skulle bry sig vad som händer om hundra år. Jag menar, näringslivet kanske är så illa tvunget att förändra sitt system i grunden, det kommer nu ställas inför andra stormakter som kastar tärningarna, Kina exempelvis – och hur ser det ut på den Afrikanska kontinenten om 15-20 år med tanke på globaliseringens fördelar som också nått de unga där? Vi behöver inte försöka omgjuta den redan torkade leran och göra den vackrare, andra länder med andra normer kommer att delta i skapandet av spelreglerna, det kommer finnas möjlighet att skriva nya restriktioner och överenskommelser i hur de världsekonomiska premisserna kan se ut. Okej, nu spekulerar jag hejvilt som individ och konsument och lekman. Har ingen aning om näringslivet och framtiden. För tänk om det är med oss i väst som med romarna som inte insåg att de gått under och fortsatte festa i hundra år innan de fattade det. Jag vill gärna tro att civilisationer som gått under och inte fattat det, kanske någonstans – trots den lyckliga ovissheten – ändå kan föra skutan rätt och hamna i rätt riktning från undergång till pånyttfödelse.

Kan du inte avsluta med några rader… ditt arbete gör mig, och många med mig, optimistisk inför framtiden: Hur ska någon som jag, en individ i samhället, tänka om framtiden ur miljöaspekt? Vad har jag att vänta mig och vad krävs av mig? Sett utifrån ditt arbete alltså. Du får avsluta vår konversation, som jag hoppas fortsätter bortom denna.

Kram,
Shima

· · ·

LISEN:

Käraste Shima,

Tack för tankeväckande och uppiggande svar. Jag vet att jag skulle tycka om dig också! Vi kanske helt enkelt får se till att vi ses.

Du skriver så klokt, och jag delar många tankar med dig. Visst är det så att våra ideal och vår strävan formas av vårt sammanhang.

Vi gör det som är bekvämt, det som andra gör, det som uppmuntras, det vi är vana vid, det som ger status, och att gå emot strömmen kräver disciplin och energi. Så när vi nu ser att strömmen leder oss in i fördärvet, är det förstås viktigt att paddla åt andra hållet (göra livstilsval), men ännu bättre är ju om själva strömmen styrs om. Och det är faktiskt vi som styr strömmen! Det är vi som sätter reglerna och skapar värderingarna. Jag tror att varje människa har makt, och att det är dags att använda den makten. Vi kan rösta förstås. Vi kan organisera oss. Vi kan påverka våra vänner, vår familj och våra arbetsplatser. Vi kan visa politikerna i EU, riksdagen, kommunen, att vi vill ha regler som verkar för hållbarhet, även om det skulle bli obekvämt eller dyrt inledningsvis. Du har en stor publik som lyssnar på dig. Att du engagerar dig för klimatet genom Stormvarning hjälper till att styra om strömmen. För någon annan är det kanske engagemanget i närmiljön som har störst effekt. Vår forskning om transformationer (stora omställningar till hållbarhet) visar att det är när lokala initiativ får stöd av beslut på nationell eller global nivå som det händer. När bottom-up möter top-down kan storskaliga förändringar ske väldigt snabbt.

Kort sagt – var och en som inser sitt beroende av andra människor och av sin livsmiljö, var och en som inser att miljöfrågan inte är separat från frågan om ett gott liv och ett gott samhälle – behöver fundera igenom vad hen kan och vill göra för att agera i linje med insikten, och sedan sätta igång med just det.

Vad vi har att vänta oss av framtiden är förstås ovisst, som livet ju är. Därför tror jag det bästa vi kan göra är att BÅDE bidra till den förändring vi vill se, och bygga upp förmågan att klara av överraskningar och förändringar (så kallad resiliens), hos individer, organisationer, samhällen och i alla system vi är beroende av (inklusive de ekologiska systemen). Hur man bygger resiliens är en annan historia, som vi kan ta när vi ses. Men det handlar bland annat om mångfald.

Stor kram, och vi ses!

Lisen